虎妈羊妈的辩论：荷兰的教育是否在"误人子弟"？

原帖由 tomasa 于 2011-1-24 22:45 发表
我发现一个很普遍的现象就是很多父母把自己的梦想或者说无法实现的梦想不自觉的附在了小孩子的身上。希望各位妈妈注意自己没有这么做。这对小孩子很不公平的。她们有自己的理想，从小到大也许会出现很多她们的理想，不过 ...

过于片面，小孩子自己的梦想。如果没有正确的引导，小孩子是不可能有正确的价值观的。如果你的小孩子告诉你他的梦想是做个ober，我想知道你鼓励吗? 任由他实现他的梦想吗?

在教育问题上, 我很同意lz的观点. 虽然我还不是个妈妈, 但是生活告诉我的就是:人一定要不断的成长. 大家都说国内的教育压力怎么大, 荷兰的小孩怎么快乐. 可是我却觉得让虎妈的做法不仅仅是让孩子通过考试, 取得机会,更为深层的涵义应该是让孩子知道什么是生存:

没有任何聪明或者天才是100%天生的, 更不应该说什么尽力了. 人的成长, 无论是知识, 经验, 能力都是不断的突破自己的极限才得到的. 所以人本来就应该学会坚持到底, 自我约束, 忍受痛苦, 承担压力, 解决困难, 当然也要学会快乐,  学会幸福.

但是我非常质疑`快乐童年`的定义, 我个人觉得`快乐`不应该是完全没有任何痛苦的享乐主义, 因为现实中,这样纯粹的快乐基本是很短暂的,而且不容易获得, 我们很难觉得自己每时每刻都快乐.

真正的快乐和幸福一定是包含这困难和挫折的,比如人们心甘情愿主动去爱护自己的家人和朋友, 尽管这意味着分担别人的烦恼. 因为这远比孤身一人的寂寞要好得多.

所以快乐和幸福应该是接受挑战,克服困难时所经历的真实的情感体验.

基于这样的观点, 所以我个人认为带领小孩从小学会什么是真正的快乐, 同时拒绝简单的享乐,逃避问题, 这才是让他受益终身的童年.

当然, 大家所说的一些国内小孩过激的学习和压力或许是应该改进的. 不过我们在荷兰,所以讨论的是在荷兰怎么办.

我个人很质疑"不接受高等教育一样成才"的观点, 因为对于大多数人而言这是很难做到的, 面对现实, 当小孩因为没有足以生存的知识和技能而在经济上都捉衿见肘,而且不知如何改善时, 真的很怀疑,这样的快乐长久吗? 小孩自己真的甘之如饴, 毫无悔意吗?

人生本来就是充满挑战, 机遇, 乐趣和痛苦的, 与其让小孩童年生活在大人排除万难建立的天堂里, 不如让他看到真实的世界,并且加以引导. 毕竟他以后还有很长的路,而我们不能一辈子做孩子的拐杖.

同意版竹的话，这个帖子带来的讨论，意义远远比贴主本人的观点大的多。

原帖由 heroG3 于 2011-1-27 12:07 发表


过于片面，小孩子自己的梦想。如果没有正确的引导，小孩子是不可能有正确的价值观的。如果你的小孩子告诉你他的梦想是做个ober，我想知道你鼓励吗? 任由他实现他的梦想吗? ...

首先声明我不是妈妈,  而且我是理科生, 不善于表达,词汇也有限.

我并不同意你的两个观点,:
1. 价值观的形成有很多的因素,也有很多的天然的,动物本能的判断标准, 正确的引导确实有助于正确的价值观的形成,但不是唯一的先决条件.
2. ober并不是低人一等的职业, 小孩子有这个梦想应该鼓励,因为:
(1)有了这个梦想的动力幸许会挖掘出孩子别的潜力来,
(2)在孩子的成长过程中, 孩子会有新的发现,自己的兴趣,目标也会有 发展,有变化的. 别太高估当妈的能力了,  孩子自己的认识,判断不会因为你的一个鼓励而局限在ober的职业范围内的.
我记忆很深的一件事, 一次聚会,我的同事, 一个高级软件工程师的孩子说想做木匠,他当时就用最简单的语言鼓励孩子,说木匠可不是简单的工作啊, 比方说你要盖一个木房子, 第一动手前你先要有一个计划, 计划很重要的, 所以你可以从现在开始每个周末计划一下自己下一周的活动,学习,作为练习.计划做的不好,房子会倒的, 所以随时要按时检查,调整自己的计划,第二各个部件的尺寸要计算好,所以你的数学要多努力啊,数学不好很难做一个好木匠的,第三木房子需要木头的,爸爸没有那么钱去买, 你应该考虑把自己的零花钱攒下来....反正当时说了很多很多, 我已经不记得了,但是如果换成中国的父母,恐怕马上就会"咆哮": 没出息,丢人显眼吧

首先，价值观的形成不存在任何先天因素，基因遗传信息中不包涵任何价值观遗传信
息。我不同意你说有先天成分在其中。孩子的兴趣爱好，全部是后天形成，受家庭
环境影响。

Ober和木匠没有可比性。木匠是需要特殊技能的职业，是手工业者。做木匠不用担
心失业或者没饭吃，但做ober就有这个担心的必要。如果是中国父母也不会因为子
女相做木匠而咆哮的。
父母的天性是为了孩子的幸福与前途着想。父母以自己的生活经验知道做Ober是不
会有前途的。父母是不会教育和鼓励自己的子女选择一份没有前途的职业的。父母
当然希望子女可以快乐安稳的生活。至少这是中国父母的共性。也许荷兰父母没有
这样的担心，因为在荷兰你不会因为失业er没有饭吃。

所有的中国父母都希望自己的子女出人头地，这是历史传成，这是文化。荷兰父母也一样。他们也希望自己的子女读大学，当医生，当建筑师。也希望自己的子女超越自己。至少我认识的荷兰人中，就有不少以自己的子女读了大学而骄傲。

的确父母不该把自己的兴趣爱好，意愿梦想强加于子女。但，引导子女有正确的价值观和强加爱好在他们身上是不同的概念。


[ 本帖最后由 heroG3 于 2011-1-27 15:29 编辑 ]

荷兰人也会因为失业而没有饭吃的。荷兰去年的一个火爆节目，“食品银行”，就是说有很多失业家庭的一个月的救济金，交了杂费以后，伙食费才能剩下１００元，要全家吃一个月。要到食品银行去领免费食物。荷兰政府现在不资助这样的食品银行了，都是私人慈善事业在运作，所以才上电视募捐。

福利国家的童话不再了。

[ 本帖最后由 joynl2010 于 2011-1-27 20:38 编辑 ]

我觉得这是GGD水平最高的一个帖子！

大家都说的很好，很真诚，很有心。我的父母辈，他们当初已经有了这样的烦恼，那时候他们决定，让我在中国长大，读完大学，出来留学。。。

原来的我，觉得，以后有了孩子，我争取让孩子在这边读到8岁，回中国读小学，读完高中出来读大学，呵呵也是很纠结，很幼稚的想法。。。。

唯心的说：
- 我相信中华民族是这个世界上最优秀的民族，人类文明史上，我们领先了超过95%的时间，所以，领先是一种必然！

- 中国的中，应该是具有包容，和谐的意思。我们的民族天生有海纳百川的能力胸怀和气魄。所以，先让自己学会做一个真正的中国人，然后，跟从你的心，你会知道怎么去教育孩子的。

- 我觉得，对父母来说，什么兴趣，什么爱好，什么培训都是浮云。最重要的是，你的身体力行对孩子的潜移默化。这是孩子性格，人格，品格，风度形成的最重要，有时甚至是唯一的途径。我们都说龙生龙凤生凤，我们都说三代富贵，才会出一个贵族，为什么，这就是潜移默化的威力！如果你问，龙好吗，凤好吗，贵族好吗？这是另外一个问题。 我一般不喜欢和人较真，争执，比如排队的时候，有人插队。但有一次，在机场，一个穿着还算得体富贵的妇女让她的女儿帮她插队，她很聪明，大家一般不会和一个小孩子计较。但我就很生气，我就走上去说：为什么要插队？！妇女很凶的和我说：管你什么事，我们本来就是在这里的！我不理她，蹲下来和小朋友说：小朋友，老师有没有说，我们要遵守公共程序？老师有没有说插队是不对的行为？小朋友看看妈妈，不说话。我继续：小朋友，老师有没有说不可以撒谎？小朋友点点头。我说: 那你和叔叔说，刚才你有没有插队呀。小朋友幸幸的说：妈妈让我这样的。我：那妈妈错了，我们是不是要帮她改正？小朋友点点头。站起来，边上的妇女已经是满脸通红，我相信她再也不会插队了，起码，再也不会让孩子去插队了。。。。

我以后的孩子，什么兴趣，什么前途，都是他们自己的事情，我的工作，是教会他做人，做一个真正的中国人！

什么是ober啊？

荷兰的劳动者其实人工很高的啊。今天上门检修热水器那位伯伯告诉我，他一小时收费80欧元。如果算一周工作30小时的话，他的月薪是9600欧元。如果算上8%的假日工资，他的年薪就是124，416欧元。这个工作应该不需要读大学的，我估计。而且这个工资应该比很多大学毕业生的要高。。。

油漆工，小时收费是45欧元每小时。维修/翻新家具的工匠，每小时收费68欧元。这个要算起来，年薪也还是很高啊！
当然，这种工作，不一定旱涝保收。但是做公司里面，不一样有菜园风险吗

我算得对吗？

很多人其实忽略一个很重要的问题, 荷兰所谓的95%的垫脚石之所以能够"快乐" 的生活, 是因为欧洲整体性的高福利, 劳动力缺乏 ,低竞争力导致的. 如果他们的工资减半, 工作时间double, 供不起房,买不起车,生不起病，修不起假。你看他们还快乐吗?

问题是这样的体制能持续多久，整个欧洲的社会保障体制都在慢慢崩溃．第三世界国家的兴起，东欧加入，这些作低技术含量的工人生活已经越来越困难．等我们孩子长大，你真的以为还有机会做无知快乐的垫脚石？中国，美国的今天就是欧洲的明天。　这时候放任你孩子傻玩，等他们长大了，看他们究竟快不快乐

原帖由 ligawin 于 2011-1-27 18:13 发表
什么是ober啊？

荷兰的劳动者其实人工很高的啊。今天上门检修热水器那位伯伯告诉我，他一小时收费80欧元。如果算一周工作30小时的话，他的月薪是9600欧元。如果算上8%的假日工资，他的年薪就是124，416欧元。这个工作应该不需 ...

这种工作不太可能一周工作30个小时的。远远没那么多活