荷兰部长们的公款报销 - 不知道改怎么评论的新闻

suyunhai 发表于 2012-3-29 09:46
那你是左派么？

那當然，荷蘭畢竟也是開放式的民主社會，官員怎樣浪費公款也不像中國的這麼誇張，官員犯錯，就會被公眾批鬥爆菊花。


分別是中國屬於不開放的官僚專政社會，當官的不但不需要向人民交待公款的使用的同時，人民若批判官員的話，反過來還被官僚鎮壓。   （ 烏坎村的官僚問題，就是一個例子 ）

其實，面對這個中共官僚體制的問題，不滿的民眾可以參考一下“烏坎村”的抗爭例子。

关于建设财税infrastructure，恐怕不是几个有相关知识的人这么简单，至少我觉得不是决定性的条件。
首先，中国巨大的人口量，数据库和系统支持。光初始的数据库构建就不知道要用多少人力和时间。做好之后的维护又需要多少的人力，而且是受过一定良好教育的人力。这决定了要大量雪花花的银子，我是无法估算
其次，如此巨大的项目必须由政府投资推动。税务透明对于老百姓是最有利的，反正每个月工资扣税，能偷税漏税的机会不多。而掌管分配这些投资的人，因为灰色收入的原因可能是恰恰不愿意税务透明的。我不知道有多少可能性由他们推动这方面的投资。
即使有清廉的官员没有这方面的担忧，如此巨大的工程在任期可能都作不完，可能会得罪很多人，而且带来的社会影响好处不会显现出来。我们的面子工程到处都是，真正需要的投资却总是拿不到钱。

从技术方面，由于中国知识产权领域的意识淡薄。所以不停的开发硬件，在软件和服务创新方面是如此落后。才有了中国有最快的计算机，却不知道算什么的事情。但是我觉得这条技术方面的和上面的相比，是相对容易解决的。只要投资到了，自己做不了，还可以外包呢。

keane_robbie 发表于 2012-3-29 13:46
关于建设财税infrastructure，恐怕不是几个有相关知识的人这么简单，至少我觉得不是决定性的条件。
首先， ...

可是这些东西是必须尽快建立和完善起来的
如果在这之前中国就进行激进的民主化进程
那么最终的结果就是，要么像俄罗斯那样国家社会进入崩溃边缘，人民奋起而支持准独裁的强力政府来缓慢复兴
要么就是像印度或者菲律宾一样，进入全面的混乱和低效，而当权者通过不完善的社会体制掌握绝大多数的社会资源，而越来越多的民众成为近乎赤贫的贫民窟成员，从而恶性循环，国家看不到希望。。。。。。

keane_robbie 发表于 2012-3-29 09:01
回复 suyunhai 的帖子

关于政府决策效率低下，我是这么看的。民主其实就是多方面妥协，最终达到一个各方面 ...

中国现在需要的就是民权的逐渐觉醒和崛起
这些年已经越来越明显了，随着人大代表选举的逐渐真正民主化，村镇撤并和村民自治经验的积累
这个进程我相信会越来越快

但是欧洲的这种低效，事实上已经无可持续下去了
这样巨量的国家财富的浪费，在欧洲经济长远上不断下滑的状况下，成为了恶性循环
欧洲现在像极了中国50年代末的大锅饭时期
政治理想不可谓不高，但是超前时代的政治体系面对着相对还不那么强大的社会生产力
——虽然花的似乎都很“政治正确”，但如果花的总是比挣的多太多，那么迟早会出问题的

欧洲的衰落已经是无可避免的了
哥本哈根会议本来是欧洲的一个机会，欧洲这些年的绿党政治，唯一的优势就是使得欧洲在环境技术方面握有一手好牌
但是哥本哈根会议上，其他几乎所有国家（美英和包括中国在内的发展中国家）的阻挠，导致欧洲最后一点经济向好的机会失去了
未来二十年的经济衰落不可避免，而等其他经济活力更足的国家把这方面的短板补上之后
欧洲，在这段时间内，还要一副老贵族的摸样，端着自己的“政治正确”不知道面对现实做出改变的话
那么二十年之后，欧洲面临的危机将远比今天所正在经历的困难时期，更加困难和具有毁灭性。。。。。

jinxx 发表于 2012-3-29 22:02
中国现在需要的就是民权的逐渐觉醒和崛起
这些年已经越来越明显了，随着人大代表选举的逐渐真正民主化， ...

沒錯，民權的聲音愈來愈多，愈來愈民主化，希望早天結束“ 一 X 專政”。

suyunhai 发表于 2012-3-29 10:19
很同意你的看法。仔细琢磨了你最近的帖子，发现20多次提到“监管”。如果用一个词总结一下我们关于荷兰的 ...

就像你所说的，荷兰有“透明开放的文化”，事实上，这本身就是一种监管
中国现在要做的，有两个方面
一个方面就是法律（尤其是相关民权的法律）的落实，一方面就是国家各方面制度体系的建立
两者都需要很久的时间
我这些年一直在关注的就是国内这方面的进展情况
应该说，有好有坏
你永远会更失望，当你看到一些恶例的时候
但是当你看到一些好的转变的时候，你也会变得抱有希望，甚而有厕身其中的想法，
这些年公务员招考的越来越公平公开和公正，而大量的人愿意加入公务员的队伍
有些人解释为公务员的“特权”，其实，我倒愿意相信是大家对这个国家，这个政府还有希望
否则，大量的人不会去走那个独木桥，而是想着去赚自己的钱，甚至是像一百年前一些人一样，想着去造反
说真的，当你把眼光放得踏实一点，去认真地审视中国的时候
你会发现很多在国外这样的“狗咬人才是新闻”“中国独裁、中国政府坏，才政治正确”的环境下所看不到的，很多让你感到希望的东西
我个人来说，我妹妹就在我们那里一个镇上做公务员，一个小会计
就从这一个很简单平凡，甚而在很多人看来有点俗气的细节，看看中国的改变吧

好几年前，大概四五年吧，大家都知道公务员招考有很多黑幕，主要是这么几个：
一是笔试题目泄露
二是笔试再烂的人也有面试机会
三是笔试成绩再高，人家单位的人面试的时候，还是会给有门路的人很高面试分把你挤下去
我妹虽然在大城市上的大学，但是从小学习就不好，大学上的其实也是个野鸡大学，在外面不好找工作的，就回到本地准备考公务员，算是个新的开始
我们那里天高皇帝远的偏僻小城，只要是本地人，七打八打总会找到在政府里面或高或低位置的熟人
于是前年公务员考试前，我妈就撺掇我爸想想办法，咱不说为自家闺女争取多大的不正经优势，至少别被人家通过不正经的渠道给刷下去，至少争取个公平竞争的机会吧？
结果发现，不过几年的时间，黑幕早就老黄历了，托谁也办不了，为啥呢？
现在地方公务员笔试题目都是全省统考，题目都是个政府系统的专家预先出好海量的题库，然后考前几天临时系统随机抽选形成试卷，然后打印封存，考试当天再发送到各个考场。整个过程的保密等级完全类似高考。要拿到题目几乎不可能（不排除手眼通天的人可能能搞到，但是这个几率已经是非常低了），笔试只能各凭本事。
然后从投考名单到笔试成绩，完全公开，那么笔试成绩低的人，你就不可能插队去面试了
然后面试，以前都是各个用人单位自己来面。现在是类似笔试，由各政府系统提前圈定一个人数庞大的专家库，然后在面试当天集中到一起，由电脑系统抽选随机组成n个面试组，对全市所有通过面试的候选者进行双盲面试，面试过程全程监控摄录公开。这样，你几乎不可能知道事先是谁要面试你，即使要行贿，也因为对象群体过于庞大而成本高昂，成为不可能。
所幸者，我妹这个从小学习不好的家伙，竟然这次让全家人惊喜了一把，最终考上了。

那么现在，她真的享受着所谓“特权”么？
她每月到手工资一千出头不到两千，五险一金比照普通社会标准而已。作为基层公务员（镇会计），她的工作量非常高，平均每个月至少要有一个周末要加班，到年中和年底国家发放各种涉农补贴的时候，更是要负责对全镇数千人的信息一一核对、手工录入，连续一个月没有周六，而且每个工作日都要加班。加班工资？政府单位从来没有这种东西。。。。。
另一方面，现在村民自治，镇一级政府更多的成为一种上情下达的中间机构，主要的工作的就是为各村提供各种技术和信息服务、下发各种涉农补贴（全部信息化的经手人而已，无缝可钻），负责监督村级选举等等，事实上已经没有多少实际权力了。
唯一的“特权”，因为很多镇公务员事实上是市里人，镇政府每天有免费的公务班车把他们接到单位。而这也意味着她每天必须六点起床去小区门口赶差一刻七点的单位班车。。。。。

中国未来的政治风气的转变，
一方面是国家制度体系的建设逐渐完善、民权的逐渐扩张，
另一方面，我想，就是这样一批年轻一代的人逐渐的替换上一代的老政府员工
这一代的人，比上一代人更有知识、更有技能，更有现代民主意识，也因为没有经过六七十年代的政治风波，而更容易具有新的政治理想，而不是上一代信仰幻灭后的迷茫的混乱。。。。

Kanker 发表于 2012-3-29 21:28
沒錯，民權的聲音愈來愈多，愈來愈民主化，希望早天結束“ 一 X 專政”。
...

我个人是偏向于认可一 党制，或者说事实上的“无党制”的
中国的好内斗的政治文化，**制，国家太容易陷入混乱
中国应该在**的情况下，走一条不同于其他先进国家的新的政治民主道路
就像中国古代，“士”的文化体系那样
文化上鼓励多元，但政治上还是要适当集中，国家要发展，决策效率还是很重要的
当然，这就是个人看法了

现在国内有了一个趋势，就是党员当官原来越不容易了
所谓“无知下流少女”，才更容易当官
这是一个好的、甚至可以说是一个非常关键的苗头
可惜海外很多人其实根本没有注意到

jinxx 发表于 2012-3-29 23:21
我个人是偏向于认可一 党制，或者说事实上的“无党制”的
中国的好内斗的政治文化，**制，国家太容易陷入 ...

能否描述一下 ，中國在非 一 黨 制管治之下，會出現怎樣的混亂狀態 ？

Kanker 发表于 2012-3-29 23:51
能否描述一下 ，中國在非 一 黨 制管治之下，會出現怎樣的混亂狀態 ？

从一 党到多 党的过度期，肯定会有混乱
90年代俄罗斯政坛动荡、各地分裂势力群魔乱舞、国家经济和人民生活水平一落千丈
菲律宾、韩国、日本
所有这些国家都是例子
当然，在外力不影响，或者国家有能力对抗外力影响的情况下，这种混乱期终究会过去
（但是像中俄这样的大国，几乎不要指望不会被人家列强们试图去肢解，美英一直在托欧盟统一化的后腿也是例子）
但是国家在世界竞争中损失的时间和国家的衰落，将是不可避免的，付出的代价可能会很大
俄罗斯至今还远没有恢复苏联时期的民众生活水平和国力，
当初的苏联各级当权者却攫取天量利益成为了如今的寡头
菲律宾的腐败亚洲几乎首屈一指，而且为了选举而屠族的事情都发生了
韩国自建国后至今的总统几乎没有一个得善终，韩国经济看似繁荣，老百姓的生活水平其实很一般，财阀事实上控制着国家的实际权力
日本也是类似
印度。。。。算了这个没希望的国家都不用再说了

另一方面来说，你可以看看台湾
虽然前一段时间那个台湾小年轻（号称大师那个）总是不承认
要不是大陆的不断利益让渡（每年数百亿的贸易顺差，对比中国即使对美国都是顺差的），台湾经济早就完了
最终吃亏的还是普通老百姓

我希望的中国的民主化进程，是一个渐进的过程，至少在近期的四五十年内
在一 党制的框架下，逐渐推进国家法制化和制度体系的建设
实现人大的事实民选，和其权利的扩张，
而政府开放给所有人（前面说的所谓“无知下流少女”，说明这个进程已经在进行了）来进行专业化的管理
当中国的经济平衡性和制度体系相对较为健全之后，当中国已经强大到列强已经不可能影响到的时候
在慢慢看有没有必要搞多 党制
那时候，就像文革时期一样，中国哪怕乱一点，都没有什么宵小敢来闹腾了
普罗大众也不必面对离乱的风险。。。。。

jinxx 发表于 2012-3-29 22:08
就像你所说的，荷兰有“透明开放的文化”，事实上，这本身就是一种监管
中国现在要做的，有两个方面
一个 ...

你说你这几年在关注国内的进展。能冒昧问一下你的motivation是什么吗？是兴趣爱好？因为自己专业背景? 亲身经历之故？