荷兰部长们的公款报销 - 不知道改怎么评论的新闻

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当你给别人贴五毛标签的时候，当你说“初级阶段是个筐，什么都能往里装”的时候
那么，你有没有想过，同样反过来，有很多人是“民主是个筐，啥都能往里装”呢？
国家和社会制度的建设，从来都是一个体系的建设，我不相信这个世界有一个叫做“民主”的万能灵药，能够解决一切社会问题
民主是需要的，是人类社会发展的一个必然需要
但是一切社会问题出现后，都说因为“不民主”或者说“民主了就能解决”，是一种很不负责任的说法
另外，民主，也绝不仅仅是一个选举那么简单，他是一个制度体系。如果对这个体系的建设没有明确、全面的认识和把握，在民主化过程中，制度建设出了问题，带给国家和民族的，将会是更大的灾难。
社会发展中的很多问题，在西方历史上，是通过血腥的方式来解决矛盾的。但是在现在的世界环境下则不可能。中国面临的正是这样一个前所未有的问题。最典型的就比如户籍（贫民窟）问题。

中国有没有腐败？有，而且非常严重
现在的问题是怎样去解决它
这个解决过程，绝不是简单的盯着“民主”和“强权”，“五毛”之类的主义之争
而是坐下来踏踏实实研究一下，别的更好的社会制度体系是怎样解决类似问题的

以下蓝色是引用你的内容：

我帮你简单查了一下，没有找到与其相关的资料。仔细想一想，觉得还是文化差异很重要。比如你仔细回想一下，自从来到荷兰，有什么事情是需要“托人”“送礼”才可以办的呢？就算你家人在政府，又如何？腐败需要有Demand和Supply，如果大众没有这个需求，那公务员哪里来灰色收入？
事实上，我在中国生活了二十几年，也没有什么事情是需要“托人”、“送礼”才可以办的。所谓无欲则刚，你不想去通过破坏明规则，你不想去利用“潜规则”来为自己谋取那些行贿者能够谋取到的利益，就不需要去“托人”、“送礼”来办什么事情。
就像三鹿，他不加三聚氰胺，绝不至于奶粉就卖不出去。
很典型的一个案例，就是国内的“学区”问题
现在小学和中学都是按照学区就近入学，不论你学习好坏，如果要跨区，就得“托人、送礼”。这种“腐败”，不是因为民主或者不民众，更不是因为你所谓的“文化差异”，这是因为社会发展程度和社会体制建设的不完善造成的。因为以前国家不富裕，只能重点支持一部分学校，所以一些学校发展得更好，导致现在很难扭转教育资源分配不均的情况（市场状态下的马太效应）。其中如果一定要说“文化差异”的角色，那就是中国父母们近乎“偏执”的对子女教育的不惜一切代价。

荷兰税务局（Belastingdienst）有针对瑞士账户的调查，但调查针对纳税人资本，而不是按职业划分调查对象。公务员由于其收入中等，应该不是税务局的主要对象。另外，税务局的出发点是：收入来源合法，但转移到其他国家避税。这个也和中国的情况不同。
对于这一点，我依旧存疑，我不相信天生廉洁的官员。在政治文化上，西方，包括欧洲，对于官员从来都是有罪推定，当做贼来防的。如果没有比较完善的监管体系，只要政府还存在，只要官员还拥有权力。那么腐败就无可避免。就我目前的认识，荷兰政府对个人资本账户和信息的监管是比中国要强的，比如地址注册要求和报税体系。这个体系保证了政府对个人，尤其是拥有权力的公务员的收入可以比较明确的掌握。中国在这方面的体系和制度建设还差很多。

正如前一个帖子里介绍的，荷兰的选举体制和美国不同点很多。正巧，Algemene Rekenkamer 二月份刚做了一个政党资金计算。按荷兰Wet financiering politieke partijen （WSPP，政党筹资法）规定，每政党每年从一个捐款（无论自然人或组织）接受的捐款上限是五万欧元。此法律也在左翼政党推动下在荷兰下议院不断地更新。下一步目标是1500欧元以上（无论自然人或组织）都需要公开。
如你所说，这方面与我的印象是吻合的，就是在民主成本和限制资本力量扩张方面，欧洲是比较中间偏左的。这方面的经验，值得中国在日后的民主制度体系的建设中学习的。

你还提了很多关于“监管”的问题。我没有一一查找。荷兰对“监管”没什么感情，也不符合其开放式文化。个人感觉原因主要是荷兰的社会运营效率较高，“监管”并不是政府的中心工作（OM部除外）。高效率低成本形成良性循环。这个身边的例子非常多，比如火车站检票，年度个人税务报表，合法软毒品及色情业等。
如我前面所说的，你所谓的“高效率低成本良性循环”，是建立在完善的社会制度体系之下的。 比如你偷逃税款，荷兰国家可以很容易的通过资本账户监管发现和课以重罚，但在中国，由于信用体系和资本账户监管体系的不完善，这成为了很大的困难。比如罚款，由于健全的报税、地址和信用体系，任何人脱离了这个系统就很难良好的生存下去，这种依赖性造成了政府监管（包括对公务员和普通群众）的监管的的便捷性。但是这个体系的建设在初期意味着极大的社会成本（或者很长的建设周期），中国正是在这个阶段。在这些体系没有建设起来之前，就会存在很多有错无罚，有罚无人的情况。这是很难避免的。我相信不论是在荷兰还是在其他西方国家，同样都曾经面对过这些问题，我相信他们的解决方式和过程，绝不简单的是“开放式文化”这样一个架在空中的空洞概念。
就我的理解，你所谓“开放式文化”，体现到政治制度中，透明是一个重要的方面。政府的决策、财政透明问题。可以挤压很多黑箱操作的空间。当然其中更可能有一个度（比如希拉里对wikileak的人事）。但中国在很多方面，确实是far from that. 比如这个帖子最初的缘起，这两年在国内也很热的三公消费问题。。。。。

大家谈贪污腐败都以是否有人将公家的钱装入私人的口袋（比如逃税，比如受贿，比如以不正当手段获取利益）为判断标准的，是吗？如果是，那么在荷兰对这些的监管比中国要严得多是真。但是大家有没有想过如果政府办事效率低下，由此浪费纳税人的钱也是一种腐败呢？在荷兰我体会更深的是政府效率低下、政策缺乏长远考虑的形象。

北极熊 发表于 2012-3-16 17:13
回复 jinxx 的帖子

兄弟在西西河里叫什么名字呀？

id十年前申请的，忘了一次密码，然后很多年没用，如今连id名字都忘了。。。。。
前年又注了一个id，现在又把名字忘了，好像还是jinxx。。。。。
反正也没说过话，基本上就是潜水
上面那些很多都是井大的文章里面提供的线索然后找来资料看的
呵呵

AGR 发表于 2012-3-28 23:30
大家谈贪污腐败都以是否有人将公家的钱装入私人的口袋（比如逃税，比如受贿，比如以不正当手段获取利益） ...

那你應該回去祖國生活吧。 買了機票沒有 ？

suyunhai 发表于 2012-3-1 22:06
昨天荷兰RTL电视台头条新闻，今天报纸跟踪报道的新闻。事情是这样的：
荷兰新一届政府上任一年了，首相、各 ...

即使荷蘭的政府是經過民選出來的也好，政黨也有左中右派之分。

現在的主要官員也是右派為主，他們出生也不錯，也不會怎樣體會什麼叫物質生活上的“知足常樂”， 政治觀右傾的人，經常會貪得無厭物質上的使用，若有機會使用公費的話，更加毫不忌諱其右派的特性。

AGR 发表于 2012-3-28 22:30
大家谈贪污腐败都以是否有人将公家的钱装入私人的口袋（比如逃税，比如受贿，比如以不正当手段获取利益） ...

你能举例说一下么？“荷兰我体会更深的是政府效率低下、政策缺乏长远考虑的形象”  

Kanker 发表于 2012-3-29 00:31
即使荷蘭的政府是經過民選出來的也好，政黨也有左中右派之分。

現在的主要官員也是右派為主，他們出生 ...

那你是左派么？


其实这个帖子丝毫没有讽刺或批评荷兰部长的意思。仔细看一下他们的账单，没有一个是巨夸张的。你有兴趣的话看一下前几页的回复，里面有大家把中国和荷兰官员做得对比。一比较差别太大了。

回复 suyunhai 的帖子

关于政府决策效率低下，我是这么看的。民主其实就是多方面妥协，最终达到一个各方面都不是绝对满意，但是可以接受的结果。效率就是必然低下，但是这是一个效率与公平平衡点的问题。

比方说在荷兰绝对不可能有20天建好富士康宿舍的事情。但是想想那些本来在这边土地上生活的人们，20天就失去了家园，善后处理是否每个人都同意呢？如果你是富士康这边的，你肯定会赞美中国政府的效率。如果你在被拆迁的那边，恐怕就不会这么想了。

中国政府掌握了几乎全部的资源和话语权，如果想做什么事情效率远不是西方国家所能比拟。但是牺牲的都是掌握不了资源和话语权的很多民众的利益，你可以说为了国家的长远利益牺牲了。那凭什么人家就是牺牲的那一部分呢？

最后，效率可是双刃剑，干好事快干坏事也快。这样国家的稳定发展就完全依靠在了一群最高领导人的能力和眼光上。我们国家这些年做的还不错，尤其我认为邓小平是非常有才华的领导人。但是在这种体制下，无法保证每个领导群体都能做出正确的决定。中国几千年的封建王朝一直是这样，明君在位，贤臣满朝，昏君在位，奸佞天下。不是说某个时代专门生产贤臣和奸佞，而是这种制度权力过度集中，上有所好下有所为。如果再出一个暴君，中国就会全体的，非常有效率的走向深渊

keane_robbie 发表于 2012-3-29 09:01
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关于政府决策效率低下，我是这么看的。民主其实就是多方面妥协，最终达到一个各方面 ...

非常同意你的见解。表面看起来觉得中国建设效率极高，而荷兰有时需要10年来建几公里的高速公路。


如果仔细研究一下荷兰每一个公共项目的建设程序，就会发现他们在准备、审批、设计等前期程序上非常谨慎。每一个新建或翻新项目势必会有环境影响，那就必须要做环境影响分析。如果对附近居民有影响，那就必须给予居民反对甚至上诉的权利。如果某项目一旦进入法律程序，那就会额外耗时。在此程序里，多方利益互相制约，没有哪一方有绝对话语权。


我们要问，这是喜是悲？如果对比中国无序、无组织、无计划、无分析、无视居民利益的那种破坏资源式的重复建设，那我们必定羡慕荷兰的建设程序。




另外也特别同意你以历史角度审视君主的观点。

jinxx 发表于 2012-3-28 11:03
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当你给别人贴五毛标签的时候，当你说“初级阶段是个筐，什么都能往里装”的时候

很同意你的看法。仔细琢磨了你最近的帖子，发现20多次提到“监管”。如果用一个词总结一下我们关于荷兰的讨论，那就是“infrastructure”，不是铁路、大桥infra，而是摸不到的国家财税体系infra。

回到“监管”的讨论，监管不是目的，而是在强大的国家财政执行系统支持下的间接效果。税务局为什么要清楚了解每一个纳税人的具体财务信息？就是因为此政府部门需要执行法律（execute/uitvoeren）。这样无形之中就形成了上述的间接监管效果。这里需要强调的是，“监管”不是荷兰二院立法的首要目的，因为“监”和“管”耗费资源，不产生社会增加值。发达和诚信的社会需要尽量减少监督成本，推行政府和私人/企业间的自律、合作和互信。这也是Belastingdienst 最近积极推动horizontaaltoezicht的原因。

什么时候中国的纳税人可以在每年3月份下载自己过去一年的税务全景？一目了然地计算出自己多退少补的个税数额？要达到这一步，必定需要长期的知识积累，真心希望中国留学生能够结合中西优势，为中国建设强大的国家财税infrastructure。

这也许还需要很长的时间。按人大某教授的见解，现在中国最需要做得就是法律的实际落实，首先要落实宪法，比如宪法第二、五、七、九、十、二十六、三十三、三十五、三十六、四十一条及第三章全文等等。。。路很长很长。。。

你怎么看呢？