荷兰部长们的公款报销 - 不知道改怎么评论的新闻

jinxx 发表于 2012-3-5 15:14
是的，我来到荷兰不久，对荷兰社会的认识还不深入
就我目前的认识
华人在荷兰社会相对美洲的总体地位低很 ...

这位同学，大篇幅的介绍美国的情况没有太多必要。你介绍的那些极端事例我们无从考证其真伪。讨论问题最好用自己亲自读到、看到、感受到的事例来做后盾。

荷兰和美国的政治制度差别是很大的。美国大选，财团、武器制造商等大规模资金支持，这些都是很美国式的。荷兰的选举方式很保守，其他欧洲国家也类似。我们还是用眼前的、可以考证的客观事实来说话：

在荷兰公务员的收入是合理的。荷兰有所谓的 Balkenende norm （荷兰前首相Balkenende 的工资标准），2010年为19万欧元。比如: 荷兰部长的标准工资在14万欧元左右（包括holiday pay 和年终奖）。国家原则上不允许公共行业工资超过这一数目。2009统计荷兰有2039人工资超过Balkenende norm，四分之三在医疗行业，这其中一半是Medical Specialist。


荷兰政党除收取成员党费外也接受外界捐款，这也是某些党派日常收入的重要部分 （比如VVD）。这些捐款大多是公开透明的（除PVV外）。正如部长报销单公开一样，媒体和个人都可以浏览（inzien）政党的收入细节。从1999年起，凡超过4537.80欧元的来自非自然人的捐款必须公开化。


真心希望你有机会亲自和荷兰的中上层公务员接触，感受他们廉洁、节俭、务实的风气。我们来到欧洲的初始目的很大程度上是学习。祝你多了解荷兰的优势和劣势，把优秀的方面带回中国。

suyunhai 发表于 2012-3-6 11:01
这位同学，大篇幅的介绍美国的情况没有太多必要。你介绍的那些极端事例我们无从考证其真伪。讨论问题最好 ...

首先，非常感谢你提供的信息，由于语言的障碍，对于荷兰社会，总有一些隔膜，了解不是很深入。
然后，吐个小槽，你说最好是“亲自读到、看到、感受到的信息”，这好像就是人感知外界信息的所有途经了吧，你觉得我介绍的信息如果不是那样得到的，难道是周公梦里告诉我的？呵呵
关于接触上层公务员，还真没有这个经验，只接触过教育部和innovation部（现在并入农经部了）的中低层官员


有几个情况，希望你能够介绍更多的信息:
1、关于你的公务员工资的情况，这个不奇怪，中国公务员的平均工资比这个低很多很多。。。。。
我前面讲的美国贝尔的情况部分情况参看：
http://www.sinovision.net/news.php?act=details&news_id=147915
http://view.news.qq.com/a/20100814/000004.htm
他们钻空子的方式是由于贝尔的投票率很低，他们操纵了一个投票，授权给他们提高自己的工资，这部分是“合法”的
当然，由于他们另外涉及挪用公款最终导致被逮捕
这也是推动美国公务员工资公开的是个重要标志性事件

工资收入是明面的，也是容易公开和监管的，但是受贿则是更加困难的一项
比如我文章中提到的美国院外游说集团的问题，这个是美国痼疾了，至今无法解决
中国这个问题更加一团糟
所以近些年，国内一直有讨论 公务员收入公开的问题。但这里涉及的问题很复杂。
一个是个人隐私，直系亲属不查则导致监管失效，查则涉及隐私
一个是个人账户监管困难，中国现在还没有建立完善的跨行个人账户监管体系，因为涉及金融机密、成本等问题。
再一个是海外账户监管困难
那么荷兰这边是怎样确保公务员在工资收入之外，没有其他灰色或黑色的收入呢？
是通过私人账户监管么？如果有，那么仅是个人还是包括直系亲属？
监管的方式是怎样的？尤其是对海外账户怎样监管（尤其是著名匿名的瑞士银行）？


2、
关于你说的政党收入公开的问题，你说的是“凡超过4537.80欧元的来自非自然人的捐款必须公开化”
这涉及一个很复杂的问题就是选举成本和民主原则的权衡问题。
我前面说的是对个人捐款的问题，不是政党捐款。荷兰是不是不允许对竞选者个人的政治捐款（日本是这种形式）？
如果是得话，那么就拿对荷兰对政党的政治捐款来对比好了
a.说的是"非自然人"超过限额则公开，那么，是不是表示自然人可以无限额匿名捐款？还是说另有规定？
b. 低于这个限额的捐款，是干脆不用公开，还是说以匿名的方式显示金额？有避免蚂蚁搬家的监管手段么？
c. 公开之外，是否有上限规定？
公开得话，美国也是一直存在的。
美国以前规定了自然人政治捐款上限（2500美元，团体的上限高一些，手头没有数字），就是为了防止资本力量过度影响选举
这个限制的破坏是在2010年，最高法院的判决否定了这些上限，现在财团和个人都可以无限制的掏钱资助候选人了
d. 这是关于“入”的监管（准确的说，是透明）。那么关于“出”的监管是怎样的？
也就是说，怎样防止政治捐款被私分？是靠政党（个人）自律，还是有独特的监管机制和手段？

3.关于美国的pork barrel和earnmark，荷兰有没有类似的情况？
或者说，荷兰议会有没有非招标财政项目？有得话如何防止私相授受？

我这么感觉些官员算是非常廉洁的了!

回复 jinxx 的帖子

说到官员廉洁的事儿，如果中国人不是利益既得者或者相关者，没有几个人会认为国内官场清廉。
就算为官的也这样认为---只不过他们多了一个认识，规则对所有官都适用，既然现在自己没有能力改变它就接受并运用它吧！
别拿美国的那些事情来给自己开脱---美国有人吃屎，中国很多人也吃，所以没有什么不对的了？

荷兰官员的贪法放到中国简直不值一提，这点不用疑问了
至于私下，你说很多，很高明，等等，我个人认为你在放屁---因为那个完全是“莫须有”的问题。---这是唯心的想法，
其实在荷兰这种法治社会，你认为他们也有可以去告他----只有你有证据。记住，没有证据前你说他们很贪或者什么什么。。。他们也可以告你诽谤的

燕十三 发表于 2012-3-6 22:41
回复 jinxx 的帖子

说到官员廉洁的事儿，如果中国人不是利益既得者或者相关者，没有几个人会认为国内官场 ...

1、我没有说过国内官场清廉
2、了解廉政制度不等于就说了荷兰官场就是腐败的。只是由美国到荷兰的一个大概推断而已。可能对也可能错，你反对我也没意见，反正我也是猜的
3、欢迎对我上面那篇里面提出的相关体制问题提供想关信息，大家探讨

制度建设是遏制腐败的治本之道。廉洁也好，腐败也罢。总要知其所以然，然后才能想办法去优化
只有一个结论，又于世何补呢？

.我证明你没有说国内官场是廉洁的，你是一头相当聪明的“北京.”。没有人会说这种脑残的话何况你这位高级五角。

jinxx 发表于 2012-3-7 00:55
1、我没有说过国内官场清廉
2、了解廉政制度不等于就说了荷兰官场就是腐败的。只是由美国到荷兰的一个大 ...

你上一篇文章我看到了。由于篇幅较长，给我几天时间再回复。不管怎么样我感觉我们思考方向大体还是一致的。Till then

jinxx 发表于 2012-3-6 16:04
首先，非常感谢你提供的信息，由于语言的障碍，对于荷兰社会，总有一些隔膜，了解不是很深入。
然后，吐 ...

关于美国贝尔的例子，我还是坚持不评论，也没法评论。只能说荷兰市级公务员的工资不能通过某地方选举来影响。需要强调的是，现在好多人有一个错误逻辑 ：“西方民主制度弊端众多，所以中国只能家长制”。这是一个非常狭隘的逻辑，无远见。还有其他一些典型的借口。下文是网上流传的“五毛党党歌”，有一定道理。

初级阶段是个筐，什么都能往里装。
中国国情是个宝，万能丹药少不了。
西方阴谋是个鼓，中国特色才正路。
爱国主义点将手，汉奸网特随便扣。
民族主义是裤头，关键时刻能遮羞。
不明真相素质低，强权才是硬道理。
稳定就是擎天柱，广电总局中宣部。



关于你的问题“那么荷兰这边是怎样确保公务员在工资收入之外，没有其他灰色或黑色的收入呢？是通过私人账户监管么？如果有，那么仅是个人还是包括直系亲属？监管的方式是怎样的？尤其是对海外账户怎样监管（尤其是著名匿名的瑞士银行）？”

我帮你简单查了一下，没有找到与其相关的资料。仔细想一想，觉得还是文化差异很重要。比如你仔细回想一下，自从来到荷兰，有什么事情是需要“托人”“送礼”才可以办的呢？就算你家人在政府，又如何？腐败需要有Demand和Supply，如果大众没有这个需求，那公务员哪里来灰色收入？

荷兰税务局（Belastingdienst）有针对瑞士账户的调查，但调查针对纳税人资本，而不是按职业划分调查对象。公务员由于其收入中等，应该不是税务局的主要对象。另外，税务局的出发点是：收入来源合法，但转移到其他国家避税。这个也和中国的情况不同。



关于你问的“说的是"非自然人"超过限额则公开，那么，是不是表示自然人可以无限额匿名捐款？还是说另有规定？”

正如前一个帖子里介绍的，荷兰的选举体制和美国不同点很多。正巧，Algemene Rekenkamer 二月份刚做了一个政党资金计算。按荷兰Wet financiering politieke partijen （WSPP，政党筹资法）规定，每政党每年从一个捐款（无论自然人或组织）接受的捐款上限是五万欧元。此法律也在左翼政党推动下在荷兰下议院不断地更新。下一步目标是1500欧元以上（无论自然人或组织）都需要公开。

关于你问的“有避免蚂蚁搬家的监管手段么？”这个你多虑了。达到此目的需要盗用/借用他人身份。荷兰有钱人不会这样的。

此外，如前贴所述，荷兰政党在资金上很大程度依靠政府津贴。2009年十大政党供获得1500万欧元政府拨款。
报告细节见Rekenkamer网站：
http://www.rekenkamer.nl/Publicaties/Onderzoeksrapporten/Introducties/2011/02/Financiering_politieke_partijen


你还提了很多关于“监管”的问题。我没有一一查找。荷兰对“监管”没什么感情，也不符合其开放式文化。个人感觉原因主要是荷兰的社会运营效率较高，“监管”并不是政府的中心工作（OM部除外）。高效率低成本形成良性循环。这个身边的例子非常多，比如火车站检票，年度个人税务报表，合法软毒品及色情业等。

关于政府项目，Yes，欧盟已经项目招标强制化了。

希望上述文字解答了你的一些疑问。我们互相学习。

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兄弟在西西河里叫什么名字呀？
你说的这些事我可都是在河里见过的呀！

回复 xiaowei 的帖子

兄台你太专业了.......你是学历史的吗？