招人同去鹿特丹秋意行

原帖由 牛仔很忙 于 2010-9-2 11:40 发表
路过打个酱油
顺便说两句。
尊重是平等交流的前提，我们应该尊重各自的选择
我不是基督徒，但我尊重基督徒

agree!!

原帖由 heosphoros 于 2010-9-1 14:06 发表
上帝说：“follow me，我们上天堂”
佛说：“我不入地狱 谁入地狱”
上帝说：“上帝创造人，人不如我的智慧，上帝的权柄高于人”
佛说：“世间万物皆具如来法象，但因妄想执著，不能证得”（指世间万物皆平等）
天使是侍奉神的灵，神的使者中最高位者炽天使，极少从事任何劳动，唯一的使命(或云本质)就是歌颂神
菩萨是人，是证得的人，是自愿放弃上天的人，他们的职责是为了普渡众生而留在人间，直到最后一个人。

如果你认为世间万物平等，小动物和人一样，那就不存在谁比谁有智慧，你该信佛，

如果你认为上帝是最伟大的，他的智慧高于一切，定了自己最高的上帝，让天使屠杀过人类“一夜之间杀死了十八万五千亚述人士兵，令所有埃及人的头一胎和家畜死掉”的上帝又哪儿来过爱？因为有爱心的人，是不会自大到自己比任何人都高，也不会随意虐杀生灵。（十八万五千人，你不觉得这个数目明显多余当时人口数么？）

无论从奉献精神，还是从爱心，我确实看不出所谓上帝有什么值得信的。佛教传播的是佛法，是文化，极罕见战祸因为佛教而起。基督教传播的是什么呢？罗马统治欧洲，十字军东征，八国联军卖大烟，直到现在美军在外面打人还要带着牧师。千百年来哪一场战争少了教会的参与？

没有人拦着你们信，但是论坛言论自由，你们有来这里招人的自由。我也有陈述事实和见解的自由。你自己想想，每年除了9月份新生来的时候招人，教会有任何时候给中国学生组织活动么？就算这次的晚餐是免费的，钱又是哪里来的呢？将来一切都是免费的？还是要向上帝展示虔诚的心，自愿做点什么呢？

1. 你所说的“上帝说”，在圣经中，我看到目前为止，并没有这些话。期盼你能够给我指明具体的章节，也让我能够找到这些话语。

2. 你所说的“最高位的炽天使极少从事任何劳动，唯一的使命就是歌颂神”，我也想看到具体的章节。因为按照别人的说法和观点去了解事情，在条件允许的情况下，总不及自己审阅同样的材料并且由此展开讨论为好。

3.在认为万物平等或者认为有一位至高权柄的神这两种观点之中，我确实是认同后一种，但是同时我也并不认为这是一个非此即彼的选择。因为“万物平等”的否命题是“万物不平等”，而”有一位至高权柄的神“的否命题是”没有一位至高权柄的神“，而这个命题又可以拆解成两个子命题：一个是关于神是否存在的：”有神“与”没有神“；另一个是关于神的数量的”有一个神“或者”有很多神“。虽然这两个命题有一定的联系，但是他们不在一个范畴之内。或者让我说得更加明白一点，我认同的是”万物不平等“以及”有一位至高权柄的神“。

a.对于万物是否平等这个命题，我的观点是万物不是平等的。在这里我指的”万物“，是包括人、动物、植物、其他的有机物，所有无机物。无论从智慧、自我感知的能力、能动性或者任何其他我能想到的方面，在我看来这些物体或者物质都是有差别的，难以平等。而如果我们说的”平等”是指道德观念上的尊重和一视同仁，我也很难把这些物体平等起来，因为在我看来，为了一个人能够生存的缘故，确实可以侵犯动物、植物、其他有机物和无机物的权利，而动物们为了生存的缘故，确实也在侵犯着其他动物、植物、其他有机物和无机物的权利。同理植物们也是如此。所以我不能认同万物平等这个观点。

b.对于是否有神或者是否有那一位至高权柄的神这两个命题，我的看法是，这真的只是相信的问题。如果你相信有神，这个世界并不会因此而改变，反之如果不相信有神，这个世界也照样运转。
b1. 我如果找一个有神的例子，你必然也能找到一个没有神的例子。我们在这个世界上的观察都是有局限的，所以通过在这个世界上寻找印证并不能够说服彼此。但是我们还有另外一条途径可以让我们更加理解这个问题：如果我们不能通过观察外部世界来寻找到答案，我们可以通过观察自己的内心来寻求答案。在我的心里，我总能感觉到一种力量，让我在做我认为正确的事情的时候感到愉快，而在我做我认为不正确的事情的时候感到别扭。这种力量我发现并不是从我自己本身而来的，因为我本身并不可能知道究竟什么是对什么是错。这种观念也难以说是社会和家庭的造就，因为即使社会或者家庭的环境发生变化，几乎所有人都能够在一些问题上达成共识。这些共识被来自各种社会和各个家庭人认同，很难让我相信这些价值观不是独立于这个世界而存在的真理。我因此而觉得这个世界确实有一种正向的力量在影响我们，而这种力量的来源我认为就是神。

b2. 至于是否只有一位神，或者还有很多很多神，如同希腊众神那般的观点，我目前还确实没有想透彻，但是在理智和逻辑能够推理到那一步之前，现在的我是相信只有一位神，原因确实很简单：因为祂说祂就是那一位神（见圣经），而我相信祂是，于是我相信只有那一位至高权柄的神的存在。

4.在说到爱心这个问题的时候，你用上帝派天使杀人这件事情来评价上帝是否有爱心，实在不是一个好的评价标准。我也想用一个不太合适的例子来证明我的观点“靠杀人不杀人，或者杀人的数量来评判爱心是不合适的”。在二战之中，很难说战争的双方哪一边更加有爱心，因为大家都在杀人，而且还杀了不少人，而且我们也不能说因为德国杀的人最多，他的爱心最少，而美国因为杀了人第二多，于是他的爱心缺乏程度位列第二。我相信上帝在看着大家互相杀来杀去也会觉得难过，因为人是祂的造物，如果人类都按照祂的旨意行事，那必然不会产生杀人这件事情，因为在出埃及记20章12节祂清楚地说出祂的诫命：“不 可 杀 人 。 ” 在我的观点之中，人是有自由意志的，于是人确实可以选择杀人或者不杀人，也可以选择是否遵循上帝的意思，真的这个自由权在我们每一个人的手里。另外我的看法是：你只讲述了上帝在埃及如何杀人，但是你没有讲清楚这事件发生的前后文如何。上帝要埃及法老将以色列人放回他们的国家，结束在埃及为奴隶的生活，而法老不肯服从上帝的命令，于是上帝让埃及所有头生的孩子全部死去。整个埃及所有人都震惊了，于是法老顺从了神的旨意，将以色列人放回。上帝如此行，是为了警醒那些不服从祂旨意的人，提醒我们祂是有能力的神，凡是违背祂旨意的，祂必报应。就像父母在教导孩子的时候，孩子不听话，父母为了指导他，也会采用惩罚的措施。而不会任由孩子越走越远。如果在那时不通过如此痛苦的方式让法老顺服，那祂的旨意如何让人信服。祂确实通过杀人这种很难以接受但是必须接受的方式让我们警醒。让整个人类知道应该按照祂的旨意行事。因为祂才是那一位有权柄的神。真正的爱心不是顺着人类的性子让人恣意走不正确的道路，真正的爱心是知道如此残酷地毁灭祂的造物，让祂很难受，让祂的造物也很难受，但是为了唯一的正道和真理，仍然必须如此行。这也是父母教导孩子的方式，是爱。

5. 对于佛教我实在是没有过多地了解过它的内容和思想，所以无法认同或者反对你的观点。然而你所说的教会参与了战争这件事情，证明基督教就是带来战争的原因。这个逻辑实在也是不通的。你既不能够证明这些战争的原因都是因为教会而起，你也不能证明教会在所有的战争之中都产生了增加伤害的作用。就好象所有的车祸事故中都有安全气囊的参与，但是安全气囊也不都是引发这些车祸的原因一般。

6. 说到教会“每年除了9月份新生来的时候招人，教会有任何时候给中国学生组织活动么”这件事情，我实在可以告诉你，教会每周六日大门是完全敞开的，没有任何一个人会阻止你进去参与活动，你如果在聚会时间来了，大家会唱歌欢迎你。我第一次去不知道，被吓到了，大家唱着歌和我握手，我从惊愕之中反应过来之后感受到的是深深的温暖。

7.说到免费晚餐的问题，我实在也觉得哭笑不得。教会的所有运作，都是大家心甘情愿奉献的结果。晚餐是弟兄姐妹们自己去买菜做饭提供的，所有的日常开支也是大家捐款（或者叫做奉献）提供的。因为教会就是我们的家，谁不愿意让这个自己心爱的家能够继续运转下去呢？谁不愿意让这个家能够让更多的人认识和了解呢？谁不愿意让自己的家能够迎来更多的兄弟姐妹呢？捐款这件事情乃是自愿，而且这种捐款只有是基督徒才能够行使的特权，现在你不是基督徒，我只能用花钱和时间布置自己的家来和你做比方让你理解，难道你自己的家如果不是免费的，你就不愿意住进去或者不愿意承认这是你的家么？其实这件事情如果是基督徒都能够更深刻的理解，但是我和现在的你解释不来。如果真的要说得更多一些，我只能说这是神和我们的关系，是祂所默示的。

[ 本帖最后由 悠悠悠 于 2010-9-3 16:48 编辑 ]

原帖由 daniel.yang 于 2010-9-1 17:46 发表
另外，楼主受到攻击了是不是也应该思考一下，为何你一个简单的倡议会引起这么多人的误解？世界美好就是因为多姿多彩，每个人都有思想差异，无论多完美的宗教，只要走入惟我独尊的死胡同，就很难得到别人的认可了，当你引经据典的时候，就在无形中给别人扣上了道德高低的帽子，这无形中就是以一种高姿态在忽视别人的态度。这又走入了骄傲的死胡同。
这么多废话，总之希望大家都能尝试着去理解别人，理解不同的思维，那样大家都会开心一点。

1. 真的很感谢你能够看完这些贴，不过我倒没有觉得受到攻击，只是发现回复里的一些理解和我的理解不太一样，所以想通过互相沟通的方式来让我们都能够更加明白彼此的心意，也如你所说，我也发现这里面有很多误解，所以想通过对话让这些误解变得不那么误解。

2.我可真的没有想要表达如你所说的“走入惟我独尊的死胡同”的意思。如果有哪句话语或者哪些意思让你觉得我是在表达“基督教是惟我独尊的”这种观点，请指明让我也能够看到自己在语言表达能力上的弱点并改正。

3. 我理解你得到这种讯息的途径可能不是来自这种宗教所阐明的道理之中，而是来源于其他人对于这种宗教的宣扬和看法之中。就像去买菜，无论卖菜的说的多么天花乱坠，我想你还是要去亲自掂量一下然后才能得到是好是坏的评断。即使你遇到100个卖菜的说这是最好最好的西红柿结果发现那其实是一大堆好黄瓜，你若把责任推给那堆黄瓜说“为什么你不是那上好的西红柿”，或者把责任推给那100个卖菜的“为什么你们骗了我”，实在不是推脱自己能够，也应该自主下判断的责任的理由。因为那东西就摆在那里，等你用平静审视的心去检查去评断，又不是火星里到底有没有黄瓜一样遥不可及，况且在这100个（也不知道出于什么目的）谎称它们都是大好西红柿的卖菜人的旁边，你还忽略了多少真心实意说他们"的的确确是好的黄瓜“的卖菜人。

4.对于引用别人的话或者引经据典的意图，我想我应该是想要自己说出这个观点，然后突然发现已经有人说过并且比我说得更好更精辟，所以我决定采用这种我觉得更加精妙的表达方式，这就像使用成语或者俚语或者唐诗宋词一样，实在不是拿这些更能表达我意思的话与去给别人扣上道德高低的帽子。而且作为一个基督徒，我所受到祂的教导是不要去论断人，如果我真的在使用这些早已存在的语句之中让别人感到道德的力量，那也真的只是他自己和他内心的关系，我实在是不愿意也不能够（因为在我的世界观里，这权柄在上帝）给任何除了我以外的任何人评断这到底是不是好的，是不是我应该做的事情。并且我还想说的是，如果你感到我的话语是在评断你的道德高低，请相信我真的没有这个意思。而且我也希望能够得到你的帮助，给我一些建议让我改掉这种”让人觉得被扣上道德高低帽子“的说话方式，因为我愿意让我的话变得不那么被误解，请你帮忙。（不过，我觉得还是应该使用一些成语、俚语、唐诗、宋词和圣经上的文字的固定组合，因为他们实在是太”鬼斧神工“，如果”妙手偶得之“，着实能给人带来”出人意外的平安"）

[ 本帖最后由 悠悠悠 于 2010-9-3 16:49 编辑 ]

所以真理还是存在的..你完美地绕了一个圈子从正反两方面证明了这个真理。

原帖由 relyonu 于 2010-9-1 18:56 发表


其实每个人都认为自己的观点是真理。。。
就好像你说得这一番话一样。。。(你也认为你说的是肯定正确的)

所以你要么假设真理不存在，要么假设真理存在

如果真理存在，那么真理只有一个。。因为真的就是真的，其他都是 ...

原帖由 heosphoros 于 2010-9-1 19:23 发表
所以上帝是存在的，所以信基督才是正确的，所以就可以随意认为别人都是不对的

所以为了社会的安全，烧死了成千上万的女巫，以至于现在都找不到哈利波特里那些古老的法术

所以为了社会的问题，驱逐或铲除那曾经背弃上帝的人的后裔。

你们伟大的德意志先驱未竟的事业，还有待你们去完成阿。 努力吧

我能够理解你在试图用归谬的论证方法来推出上帝是不存在的这样一个结论，但是很可惜你在使用这种方法之中偷换了一些概念，模糊了一些逻辑推理过程，所以得到了你认为荒谬的推论，导致你认为推导出这个结论的前提是错误的。也请让我来分析这个推论过程，好让你发现哪些步骤其实走偏了。

1.所以上帝是存在的，
        ——这个前提我们都能够认同。
  
2.所以信基督才是正确的，
        ——但是很可惜从前提之中推论不出这一点。上帝确实存在，而且告诉我们有一位耶稣基督，但是祂并没有说信基督就是正确的，不信基督就是不正确的。祂给了我们自由选择的权利，我们可以去判断什么是正确的什么是错误的。所以上帝的存在并不能够推导出这个推论，于是你的归谬法在第二步就断了。

3.所以就可以随意认为别人都是不对的
        ——上帝把论断人的权柄给了人，于是人可以自由地选择判断什么是对的什么是错的。但是对于基督徒来说，他们发现自己的目光短浅，他们愿意把这权柄交还给上帝，让上帝去做主，去评断，于是一个信基督的人，是不会（当然，也不能，因为他已经把论断的权柄交出去了）去论断别人是不是对的了。为了防止你误解我的话，我所谈到的这里的对不对，是特指对价值观、看法的判断，而不是指对于方**的判断。因为方**，就如同数学真理一般，1+1就是2，每个人都能够认同并且判断别人是否正确。而在世界观和道德这个问题上，基督徒认为真理在神，所以这种判断的标准和能力都在神。而如果不认同真理在神这一点的，当然可能根据自己的理解去判断“随意认为别人都是不对的”这种行为是不是应当行的，以及根据自己的价值观去判断“随意认为别人都是不对的”。
       

4.所以为了社会的安全，烧死了成千上万的女巫，以至于现在都找不到哈利波特里那些古老的法术
        ——“所以为了社会的安全，处理了很多烂了的西红柿，以至于现在都闻不到那种烂西红柿独特的味道了”。我不能够说烂西红柿的味道到底好不好，每个人都有独特的欣赏标准。烂西红柿的味道当然可以保留，但是不能说把烂西红柿处理了就是不对的，法术也当然可以保留，但是为了这个理由去评断烧死女巫的行为，实在不是一个有力的推论。退一步来说，我也不知道烧死了成千上万的女巫是不是对的，因为我们实在不能脱离当时的背景去单纯看待要如何保留法术或者如何保留烂西红柿独特味道这样一个很复杂很复杂的问题。我们也的确可以从另一个角度（比如说伦理，当然这比对味道的喜好更加复杂）去探讨这件事情，这将是艰难的一个思想过程，希望我们能够继续对话。

5. 所以为了社会的问题，驱逐或铲除那曾经背弃上帝的人的后裔。
        ——很遗憾，我们没有一个人不是背弃上帝的人的后裔。也很庆幸上帝并没有要我们驱逐或者铲除我们这些罪人，否则我们基督徒第一个要做的就是铲除了自己。上帝看到这世界上没有一个人不犯罪，但是祂愿意用爱把我们唤回。祂给我们时间让我们悔改，赐下祂的独生子耶稣让祂作为人来到这个世界上，为我们的罪受死，埋葬，第三天复活回到全能父的右边。于是我们所有的罪都在耶稣基督为我们流血受死这件事情上得到了赎回。这是每一个基督徒想起来都觉得感激涕零无比幸福的事情，因为这世界上实在没有比这更大的爱了。
       
6. 你们伟大的德意志先驱未竟的事业，还有待你们去完成阿。 努力吧
        ——囧

[ 本帖最后由 悠悠悠 于 2010-9-3 16:50 编辑 ]

马上回家，来不及细看了，

1. 你所说的“上帝说”，在圣经中，我看到目前为止，并没有这些话。期盼你能够给我指明具体的章节，也让我能够找到这些话语。
———肯定找不到他这么说，上帝说的不是英语，也不是中文，但我只能用这两种语言阐述他的意思。好吧，既然这样他没说过让他的追随者上天堂之类的话，你们也别穷嘚瑟了。

2. 你随便去Google好了，说你们无知，还确实是

3. 万物不平等，你说的啊，以后我欺负你们就更心安理得了，一帮低智商生命么

4. 在说到爱心这个问题的时候，你用上帝派天使杀人这件事情来评价上帝是否有爱心，实在不是一个好的评价标准。我也想用一个不太合适的例子来证明我的观点“靠杀人不杀人，或者杀人的数量来评判爱心是不合适的”。
———这个我.....在考虑你到底是哪头的。你觉得大家看你这么说，是觉得你善良，有爱心呢？还是觉得你们不可理喻？脑热了吧

5. 我不能够说烂西红柿的味道到底好不好，每个人都有独特的欣赏标准。烂西红柿的味道当然可以保留，但是不能说把烂西红柿处理了就是不对的，法术也当然可以保留，但是为了这个理由去评断烧死女巫的行为，实在不是一个有力的推论。退一步来说，我也不知道烧死了成千上万的女巫是不是对的，因为我们实在不能脱离当时的背景去单纯看待要如何保留法术或者如何保留烂西红柿独特味道这样一个很复杂很复杂的问题。
———怎么说呢，跟刚才那条一样1.反正烧的不是你的西红柿。2. 既然你有这么宽容，相信你同样可以理性的考量老祖先秦始皇焚书坑儒的事。（我想这件事上我们总算有了共同点）不过秦始皇坑了200多反对他的儒，您家教会烧死的几千里，有几个是所谓的女巫？你白雪公主看多了吧？

6. 所以为了社会的问题，驱逐或铲除那曾经背弃上帝的人的后裔。 ——很遗憾，我们没有一个人不是背弃上帝的人的后裔。
首先，别试图混淆问题，谁都知道我说的是犹太人，教皇什么时候赦免犹太人的罪来着？60年代？还是80年代？
前两天法国总统干什么来着？驱逐犹太人。
其次，小耶是啥时候诞生的？公元0年。你祖宗是啥时候？公元前吧？或许你自己有罪，那你就有罪吧。比起背弃只比我大不到2000岁的上帝这点小事，我可不愿意背弃我5000年前的祖宗。

再说一句，人家帮你说话的，想缓和气氛的，你也跟着数落，你博爱和宽容去哪儿了？我看不是什么“爱”，而是“**”或者“真虚伪”吧？

[ 本帖最后由 heosphoros 于 2010-9-3 18:20 编辑 ]