“清场”之后，泰国民主命悬一线

林肯他弟的很多说法我不同意，但是，我绝对认同民主应该是精英政治的说法。
否则，民主就变成选秀节目了，谁演的好，谁的口号漂亮，谁就可以上台。

良言永远是逆耳的，矛盾总是复杂的，wilders之流鼓吹采取简单方法，一劳永逸的解决问题的人，绝对是政治作秀的机会主义者。很可惜，绝大多数人的口味一定是低俗的，绝大多数人的目光总是短浅的，绝大多数人的利益总是自私的。冰岛公决拒付欠款就是一例。
所以，民主社会一定要有一个相对不受民意左右的政府。

从这个意义上来说，欧洲正在向好的方向发展。欧盟各国的国内政治正在越来越多的受到欧盟总部的那些非直接民选的“技术官僚”的制约。
所以才有了，荷兰国内法被欧盟推翻，德国财政政策被欧银行批评的情况。如果“完全民主”，这样的欧盟“指导性政策，是绝对不会被各国选民接受的。

[ 本帖最后由 petertje 于 2010-5-25 23:07 编辑 ]

原帖由 petertje 于 2010-5-25 22:54 发表
民主社会一定要有一个相对不受民意左右的政府。 ...

好奇發問 ： 你說 “民主社会一定要有一个相对不受民意左右的政府”。  閣下這種邏輯來說，即是“政府不受民意左右”。

那麼這個算不算是“民主政府” ？

[ 本帖最后由 Kanker 于 2010-5-25 23:07 编辑 ]

原帖由 petertje 于 2010-5-25 22:54 发表
林肯他弟的很多说法我不同意，但是，我绝对认同民主应该是精英政治的说法。
否则，民主就变成选秀节目了，谁演的好，谁的口号漂亮，谁就可以上台。

良言永远是逆耳的，矛盾总是复杂的，wilders之流鼓吹采取简单方法，一劳永逸的解决问 ...

可否說明一下， wilders 怎樣作秀 ？  當你說大多數人是底俗的時候，這是不是說明了你的觀點就是比他們高尚 ？

說明一下，你怎樣比 Wilders 及其支持者怎樣不同好吧 ？

原帖由 Lincoln他弟 于 2010-5-25 23:13 发表


你要是生在文革时期就好了,多民主啊,连国家主席都能抽!

（天子犯法與庶民同罪，但否定任何“冤屈”的假罪名，今天前老頭子 “江”犯錯 和 今天的官倒，誰敢出來抽 ？　）　


這個是關係到中國的討論，屬於本論壇的禁區 和 另一個題目。  


我主要的重點發問是 ： 他支持民主與否也不是討論的目的，重點主要是他說 “民主政府 不受 民意左右”，這樣還屬於“民主政府”嗎 ？  （ 這個是問題，而不是要求別人認同制度的問題 ）

[ 本帖最后由 Kanker 于 2010-5-25 23:20 编辑 ]

民主不是万能的，民主也有很大局限性。很多技术性的东西就不能指望民主，比如财政政策，谁都想少缴税多享受福利，所以这样的事情不能靠一人一票解决。再比如，少数人权利，也不能让多数人“民主”决定。

民主是政府合法性的来源，但是一个“一心一意为人民服务”的政府绝对是一个无能的政府，甚至可能放任成为滥用民意的强权。政治家是“professionals", 不应该成为动不动就“仰望星空”的演员。
当然，虽然民主这样那样不好，但是民主仍然是最“不坏”的制度。

[ 本帖最后由 petertje 于 2010-5-25 23:23 编辑 ]

原帖由 petertje 于 2010-5-25 23:20 发表
民主不是万能的，民主也有很大局限性。很多技术性的东西就不能指望民主，比如财政政策，谁都想少缴税多享受福利，所以这样的事情不能靠一人一票解决。再比如，少数人权利，也不能让多数人“民主”决定。

民主是政府合法性的来源，但是一个“一心一意为人民服务”的政府绝对是一个无能的政府，甚至可能放任成为滥用民意的强权。政治家是“professionals", 不应该成为动不动就“仰望星空”的演员。
...

谁都想少缴税多享受福利，所以这样的事情不能靠一人一票解决  

這句話基本上不合邏輯，因為民主政治就是人民自己在最了解最直接的情況下，自主性地參與政治，國家沒有“稅收”就不能夠做任何公眾的事情，當“人民作主”參與政治，自己就能夠從“政綱”上了解到這些直接的問題，就像“馬交給你去騎，說明了馬不吃草的話，馬就不能跑和倒下“這樣的原理。


（ 這些是不同主張的政黨 和 政治家的 “ proessionals ” 問題） 是需要經過“專業學習”才能夠當政治家，例如“到專業的學習，然後考試通過”，培訓政治家的學習地方 和 政治家日常所吃所用的“公共資源”是來自誰的 ？  （ 政治家是為誰服務？）





沒有政治制度是完美萬能的，但是“民主制度”最重要性就是“首先讓人民有權利參與政治”，然後當發現“政策錯誤”的時候，人民自然會順應地接受別的制度來處理，而不是第一步就不給“人民參與政治”的機會，這樣只會制造社會更多風波和不穩定。

可否說明一下， wilders 怎樣作秀 ？  當你說大多數人是底俗的時候，這是不是說明了你的觀點就是比他們高尚 ？

說明一下，你怎樣比 Wilders 及其支持者怎樣不同好吧 ？
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你看过wilders在美国NBC的访问节目么，看过你就知道了。
大多数人是不是低俗，你看看任何一个选秀节目就清楚了，海选电话投票选出来的一定不是最出色的。
正如一个评论家说的，如果让michael jackson刚出道就海选，他一定落选，因为”大众“的口味是庸俗的，是随众的，也是最不宽容异己的。

我的评论到此为止，我不喜欢和不上路的人聊天。

原帖由 petertje 于 2010-5-25 23:32 发表
可否說明一下， wilders 怎樣作秀 ？  當你說大多數人是底俗的時候，這是不是說明了你的觀點就是比他們高尚 ？

說明一下，你怎樣比 Wilders 及其支持者怎樣不同好吧 ？
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你看过wilders ...

wilders 基本上，他有很多主張我也不認同的。 但是不得不尊重 wilders的主張是針對現時荷蘭相當一部份的“民意”。

所謂相當一部份的民意，就是指“ 伊斯蘭教的問題”，因為荷蘭目前社會上，的確有很多反穆斯林的情緒 ，這個是他吸引選民的其中一個特點。（ 這些反穆斯林情結理性與否，暫不討論 ）

我的個人觀點 ： 限制穆斯林地區的移民，在法理上並不合邏輯，所謂的“包頭稅”更加惡心，因為荷蘭有不少來自穆斯林國家的橋民，在各種複習的家庭關係上，必然會有很多關於“家庭團聚”等移民的法律問題，他這一點“限制穆斯林地區”的移民主張，很難“理性”地讓本人接受。

主要的問題，並不是穆斯林的問題，而是西方社會已經不能夠改變“穆斯林”的問題，因為來自這些地區的橋民，早已經是荷蘭和西歐社會在過去的數十年裡，因為“勞動人口”的需要而大量接納了他們。 這些是“ 有來有往”的因果問題。 而不是 Wilders 他這種“ 不理性反對”的方式來解決， wilders 這些主張只會讓已經存在了的社會問題進一步激化。

[ 本帖最后由 Kanker 于 2010-5-25 23:48 编辑 ]