為什麼大家會討厭“摩洛哥人和土耳其人” ?

Kanker 发表于 2011-11-24 23:47
以 Rdam 為例子，超過 40 % 的話，我也覺得相當嚴重。 在 18 ─ 24 歲之間，那份報告有沒有說到大概是什 ...

这样大的数量，大部分肯定也就是小偷小摸
估计偷车能占至少四分之一
美国的问题也类似，美国黑人的犯罪率也远高于白人
这里面是一个非常复杂的多因素社会问题

jinxx 发表于 2011-11-25 01:57
这样大的数量，大部分肯定也就是小偷小摸
估计偷车能占至少四分之一
美国的问题也类似，美国黑人的犯罪率 ...

所以這個就是我要問他關於所犯的屬於那一種罪行的行為。 這些也是可以用來分析的。 （我猜也屬於小摸小偷，而非大案）

我是一个在穆斯林过半（60%），越来越伊斯兰化的国家长大。是什么国家？是马来西亚。马来西亚是一个很怪的例子。你可以说他很畸形，一个国家三大民族（马来人60%，华人25%，印度人10%），各说各话，自己拜自己的神，互不通婚（极少）。你可以说他很进步，同一条大街有清真寺，佛庙，道教寺庙，印度庙，基督教堂，和平共处；三大民族虽然不时吵架，但极少大打出手，也没有流血事件（除了四十年前的有政治阴谋的流血冲突）。

比起泰国，华族与暹罗族通婚，当上首相，都不是问题，在马来西亚几乎不可能。比起印尼，华人不得中文名，不可庆祝新年，不得说中文，马来西亚又是一块乐土。

话说当年把新加坡踢出去后，马来西亚的华人数量就剩下1/4左右，说多不多，说少不少。面临伊斯兰化的压力，华人，印度人和马来穆斯林的矛盾越来越尖锐，但同时，更多敏感话题被提出来讨论，甚至有可能达到共识，至少部分我看到各方面的努力。我个人觉得只能用一句经典来形容：这是最坏的年代，也是最好的年代。

我长期于穆斯林相处，他们对宗教的坚持非常坚决。也许是一神教吧，排他性非常强烈。公平的说，我基督徒的朋友们也是相当排他。也许“排他”是不正确的，因该说，他们极力要最大化他们的宗教权力。对，是权力，说不好听，就好象黑社会争地盘一样。

对于一介平民，尤其是没什么宗教背景的华人来说，夹杂在一个宗教矛盾（以宗教为区分）日益强烈的世界，实在是很无奈也很不能理解。我刚来荷兰不久，不知这里情况如何。我的想法是，要是马来西亚能够给创造出不同宗教都能和平相处的局面，那宗教必然不是人类前进的障碍。如果马来西亚失败了，那也许这个各民族（宗教）独立存在却又互相依赖的相处方式行不通了。

phantom85 发表于 2011-11-25 02:44
我是一个在穆斯林过半（60%），越来越伊斯兰化的国家长大。是什么国家？是马来西亚。马来西亚是一个很怪的 ...

很高興看到有馬來西亞華人的回貼，我雖然沒有去過馬來西亞，但是也有馬來西亞的華人朋友。


在不同宗教和多元文化的社會問題當中，我覺得“馬來西亞 和 星加坡”做得非常好，我覺得西方社會也該就這些“多元文化”的社會問題，向馬來西亞和星加坡學習一下。





在漢傳佛教裡，有一位高僧叫“淨空法師”，他多年來也在中國、澳大利亞，馬來西亞和星加坡等地方活躍，他主張多元文化的容合，主張不同的宗教團結，他還以佛教的名義，出錢出力資助其他非佛教的宗教團體發展，有這麼大的胸襟，我看是佛教高僧才有。 在牧師、阿訇、神父，這些一神論宗教裡，很難找到。  （如果淨空法師能夠來荷蘭，開示一下荷蘭政府的右派，和那些穆斯林就好了）


比較起深受“極端”伊斯蘭教思想影響的“中亞、北非”來說，馬來西亞作為一個伊斯蘭教國家來說，能夠做到包容不同宗教和多元文化共存的國家，馬來西亞是非常值得其他穆斯林國家學習的榜樣。  要是華人在印度尼西亞和那些中亞國家生活，肯定沒有馬來西亞有這麼大的自由度。


西方本地人，特別是思想較為“右傾”的人，他們現在所擔心的就是因為來自穆斯林國家的人口愈來愈多的關係，他們很擔心未來歐洲也會被“伊斯蘭化”。 我個人覺得“宗教信仰”屬於私人的問題，穆斯林群體，最讓人“反感”的就是，父母沒有經過子女的同意，就認為自己的後代就要跟上一代一樣成為一位穆斯林，我對於這些“父母宗教之命”的習俗非常反感，我反對任何一種形式的權威，特別是“一神論宗教集團”的權威。 （這種現象，在天主教的族群也常有發生 ）

Kanker 发表于 2011-11-25 12:20
很高興看到有馬來西亞華人的回貼，我雖然沒有去過馬來西亞，但是也有馬來西亞的華人朋友。

在马来西亚，叛教是很严重很严重的罪行。你要身为一个“马来人”，你必须是一名穆斯林，你的妻子，或者丈夫，必须是穆斯林（如果不是，必须入教），你的子子孙孙必须是穆斯林。之前发生有人娶了（嫁了）伊斯兰教徒，然后又离婚，要脱离伊斯兰教，结果被提控叛教。

作为马来人，你享有许多福利。即使你是华人，你想当马来人，虽然不能，当半个还是可以的，你的子子孙孙也可以当马来人。宪法说明，只要你是穆斯林，追随马来人的日常生活方式/习俗，说马来语，你就被归类为马来人（类似犹太人的定义）。只要你不是穆斯林，你就会失去很多福利。

只要你接触（参与他们的活动）其他宗教，对一些比较保守的穆斯林来说，是很严重的罪行。最近在马来西亚，宗教局逮捕了几名出席基督教会晚宴的穆斯林，并指控牧师企图传教于穆斯林。叛教是逮捕，被定罪了，是刑事。这起事件点燃了宗教纷争，却也打开了更多讨论空间。有极少极端的穆斯林甚至说出了类似圣战的话，但是更多穆斯林是感到不舒服（对事件双方都感到不舒服，是喜欢平静的一群），基督徒感到很委屈，于是，吵个不停，却让大家彼此的教义有了新的认识。

还有，印度教徒视牛为圣牛，不可杀。伊斯兰教徒就得杀牛祭神。作为国教，杀牛这事，几乎没有印度教说话的空间。我从小就看到，电视还偶尔会播。

对于一些比较淳朴的部落，比如说在东马（来西亚）的土著部落，基督教和伊斯兰教，还有原始信仰混居一起，反而没有问题。在发达的西马，宗教之争上升到了一种极为飘渺虚无的争论（个人意见，话说你拜什么神和我没关系，你要在自家杀牛也没问题，可是他们就喜欢控制别人，还要告诉你他们怎样怎样）。

无论如何，开明的宗教师总是有的。许多宗教修养很高的马来穆斯林纷纷提出了相当开明的意见，也得到相当的支持。所以我说马来西亚是一块试验地，试验作为国教的伊斯兰教是否真的能够包容其他宗教，开创出新的局面？还是逐渐开倒车，实行政教合一，权力无限膨胀？

我感到欣慰的是，伊斯兰教的教义严禁种族主义。实话实说，这是一个相当先进的思想。身为华人，一方面欣慰看到许多穆斯林纷纷拒绝种族之分，视华人为马来西亚的一分子，一方面又担心，还有很大部分的穆斯林（乡区穆斯林，不太理解教义，但相当坚持信仰和仪式，或是有隐议程的政治人物），相当抗拒华人，视我们为外来者。但你不能不承认，这个宗教也有他的先进之处。

另一个优点是，虔诚的穆斯林领袖，不贪污，不腐败，不搞个人主义。

而混杂在这纷争之中的，还有一只无形的黑手，就是政治和贪污。宗教可以轻易被利用/煽动，在马来西亚简直就是一个火药桶。还好，消防员却也不少。

伊斯兰教里两派之争，纠缠着黑色政治，还有种族之间的恩怨，决定了马来西亚的未来。

大家常常说华人有两条路：干净（政治）而伊斯兰化的马来西亚，还是肮脏（政治）而世俗化的马来西亚？

phantom85 发表于 2011-11-25 21:45
在马来西亚，叛教是很严重很严重的罪行。你要身为一个“马来人”，你必须是一名穆斯林，你的妻子，或者丈 ...

深入討論，籃色字體為本人的文字 :



在马来西亚，叛教是很严重很严重的罪行。你要身为一个“马来人”，你必须是一名穆斯林，你的妻子，或者丈夫，必须是穆斯林（如果不是，必须入教），你的子子孙孙必须是穆斯林。之前发生有人娶了（嫁了）伊斯兰教徒，然后又离婚，要脱离伊斯兰教，结果被提控叛教。



聽說過，以伊斯蘭教為國法的國家，叛教的確是嚴重的行為，我知道馬來西亞也有“回教法庭”。其實我覺得“現代文明”的世界，每一個人也應該有“宗教信仰自由”，選舉脫離該宗教也屬於“人權、自由”的現代文明社會應該有的標準。 【古蘭經】也有說明宗教信仰是不可以強迫。 反而我覺得歷史發展以來，很多自以為是“穆斯林”的人，他們所搞的“政教合一” 剛好與【古蘭經】的道理有所衝突。 他們有很多人能夠按照經文的聖訓中生活，但是唯獨一條“給他人有信仰選擇”的自由，則完全做不到，這一點的行為已經屬於一種“宗教法西斯主義”的行為。   (當然，馬來西亞還算溫和多，比較落後的伊斯蘭教國家 )




作为马来人，你享有许多福利。即使你是华人，你想当马来人，虽然不能，当半个还是可以的，你的子子孙孙也可以当马来人。宪法说明，只要你是穆斯林，追随马来人的日常生活方式/习俗，说马来语，你就被归类为马来人（类似犹太人的定义）。只要你不是穆斯林，你就会失去很多福利。


其實馬來西亞的華人，多年來也有自力更生的經濟發展模式，不需要“歸順”他們的伊斯蘭教，華人也能夠靠自己的技能搞活經濟和生活條件。



只要你接触（参与他们的活动）其他宗教，对一些比较保守的穆斯林来说，是很严重的罪行。最近在马来西亚，宗教局逮捕了几名出席基督教会晚宴的穆斯林，并指控牧师企图传教于穆斯林。叛教是逮捕，被定罪了，是刑事。这起事件点燃了宗教纷争，却也打开了更多讨论空间。有极少极端的穆斯林甚至说出了类似圣战的话，但是更多穆斯林是感到不舒服（对事件双方都感到不舒服，是喜欢平静的一群），基督徒感到很委屈，于是，吵个不停，却让大家彼此的教义有了新的认识。


最近的馬來西亞，怎麼會變得這麼“右傾保守” 的 ? 這次我覺得“保守派”的穆斯林完全是不道理的行為可言。本人也非常反感那些“極端 和 保守派 ”的穆斯林，我認為他們是現代文明發展的“障礙”群體，與全世界的所有族群脫節。



还有，印度教徒视牛为圣牛，不可杀。伊斯兰教徒就得杀牛祭神。作为国教，杀牛这事，几乎没有印度教说话的空间。我从小就看到，电视还偶尔会播。

对于一些比较淳朴的部落，比如说在东马（来西亚）的土著部落，基督教和伊斯兰教，还有原始信仰混居一起，反而没有问题。在发达的西马，宗教之争上升到了一种极为飘渺虚无的争论（个人意见，话说你拜什么神和我没关系，你要在自家杀牛也没问题，可是他们就喜欢控制别人，还要告诉你他们怎样怎样）。


其實在西馬，經濟比較現代化的大城市，物質生活的影響之下，很多宗教之爭也非為了信仰，而是形式上的信仰，實際上是利用宗教來控制人心的政治行為。



无论如何，开明的宗教师总是有的。许多宗教修养很高的马来穆斯林纷纷提出了相当开明的意见，也得到相当的支持。所以我说马来西亚是一块试验地，试验作为国教的伊斯兰教是否真的能够包容其他宗教，开创出新的局面？还是逐渐开倒车，实行政教合一，权力无限膨胀？

馬來西亞比較其他穆斯林國家，我看已經屬於相當進步的國家，凈空法師能夠在馬來西亞從事宗教團結的活動，相信在其他中亞和北非的穆斯林國家，也不會打開大門讓一位和尚進入自己的穆斯林國家宏揚佛法，我看馬來西亞還是會不斷世俗化的，在資本主義文明發展的衝擊之下。  ( 土耳其，也是一個例子，受到資本主義文明的發展之下，進一步世俗化 )


我感到欣慰的是，伊斯兰教的教义严禁种族主义。实话实说，这是一个相当先进的思想。身为华人，一方面欣慰看到许多穆斯林纷纷拒绝种族之分，视华人为马来西亚的一分子，一方面又担心，还有很大部分的穆斯林（乡区穆斯林，不太理解教义，但相当坚持信仰和仪式，或是有隐议程的政治人物），相当抗拒华人，视我们为外来者。但你不能不承认，这个宗教也有他的先进之处。


其實，很多宗教的教義，本來就不主張種族主義。 你也說了重點，那些乡区穆斯林本來就是不理解教義，只重宗教形式，本已經是一種“愚懦”的行為，與宗教教義沒有關係，屬個人的問題。 同時，他們也對華人發動不到“聖戰”。




另一个优点是，虔诚的穆斯林领袖，不贪污，不腐败，不搞个人主义。



而混杂在这纷争之中的，还有一只无形的黑手，就是政治和贪污。宗教可以轻易被利用/煽动，在马来西亚简直就是一个火药桶。还好，消防员却也不少。

伊斯兰教里两派之争，纠缠着黑色政治，还有种族之间的恩怨，决定了马来西亚的未来。

大家常常说华人有两条路：干净（政治）而伊斯兰化的马来西亚，还是肮脏（政治）而世俗化的马来西亚？


我覺得馬來西亞已經很世俗化，因為他們的貪污也很嚴重，已經證明了不少“穆斯林”也只是表面上的“宗教畫皮”而己，實際上生活行為上也已經被世俗化掉去。很多被不少人誤解為聖潔穆斯林的“本拉登”，也被美國特擊隊在他巴基斯坦的住所裡發現大量色情物品。

人之初性本色 人之初性本恶

xiaowei 发表于 2011-11-27 04:07
人之初性本色 人之初性本恶

我不歧視土耳其民族和摩洛哥人。 但是我非常反感他們族群裡面那些“原教旨主義思想”的極右穆斯林，經常試圖在自己民族的族群裡主張“政教合一”的思想。


極右穆斯林，是障礙穆斯林世界走向現代人類文明發展的巨石。

回复 lisalisa123 的帖子

韩国人也不是什么省油的灯，我以前有个韩国同学，男的，下课跟我闲聊，他说这些欧美老外都分不出韩国人，日本人，中国人。所以他说他要是在外面有什么丢脸的事就说自己是中国人或日本人。还给我举了个例子，说他要是在外面不小心放了个屁，就会很大声说，不好意思，我是个中国人。偶的玛雅，这都是什么人呀！

Kanker 发表于 2010-6-1 10:36
全世界，不管你是什麼人種，沒有人在出生的時候就已經懂得“ 說話、禮貌”，一個人出生很大程度上是一張 ...

。。。虽然这是个老帖子，看了大家曾经这么激烈的讨论（虽然还没有看完）我也忍不住想说点。因为我男朋友就是土耳其人也是伊斯兰教，我接触土耳其人比较多，我也说的大实话只是我看到的。不赞同的同学也不用激动的拍砖。毕竟咱们的角度和接触的人不同，那我也希望以后大家可以多碰到好人，少碰到，尽量不碰到坏人！

各位同学所说的，经历过的遭遇我也完全理解。
讨厌的摩洛哥人，我在R'dam，A'dam也碰到过几次，
土耳其人里恶心人的我也见很多次过。
我也很欣慰大家对土耳其人的评论还不是很糟，土鬼还没这么遭恨。
我很赞同Kanker楼主说的。一个人的道德观，行为举止的形成不是“民族、種族”的單一問題，而是多種綜合了“環境、教育，社會甚至历史”多種複雜的因素而定的！

先说说教育
拿土耳其来说，50年前他们大多说是作为劳动力移民到欧洲的。那时代的土耳其人做的基本都是体力活，他们的吃苦耐劳也赢得荷兰人的赏识，进而又对土耳其移民的大门打开很多。他们受教育程度很低（初中小学水平，因为他们都是17，18就过来打工了），甚至天天在工厂干活都不用学荷兰语。像我男朋友的爸妈现在都还不会说荷兰语。
但是我BF的爸爸现在感叹说，他自己年轻时太目光短浅了，舍不得去花时间上学，想多赚点钱给家里。如果当时他学会说荷兰语就不用在工厂里打工，可以做其他工作还能转更多的钱。现在如果再给他机会，他宁愿花掉他所有赚的钱去学习荷兰语，然后找份好工作。

所以我BF的爸爸花很多钱去供他这几个孩子读书。他有3个姐姐，一个哥哥，最差都是本科。哥哥结婚后还继续读研，最小的姐姐也是生完2个娃后继续读研。他们人都非常热情，友善，而且对信仰很虔诚！

向我BF家这样的高素质家庭，在土耳其人里占得%虽然不是大多数，但是这个比例也在增长中！但是一个民族的优质化发展，这些都许要时间的，中国人不是有句话，十年树木，百年树人！！！社会都是优胜略汰的，那种品德素质低下的“坏人”也早晚会被淘汰。

除了在学校受到的教育，我觉得父母的言行身教，家教是非常的重要的。会直接影响孩子的行为举止，接人带物等等。我很欣慰我BF爸爸教了他很多为人处世的训言。而且土耳其很多想法和传统习惯是和中国人很像的。
比如，孩子要孝敬父母，自所不欲勿施于人。
～～甚至他爸爸告诉他；不要玩弄女孩子的心，记住你也是有姐妹的人。
你对别人家的女孩子做了什么缺德的事情，类似的事也可能发生在你姐妹身上。
（我听到这个觉得很欣慰，我在想中国爸妈会怎么说呢？在外面干什么千万不要自己吃亏！）

～～他爸爸说：如果在外面发生什么事尽量避免和别人武力冲突，
但是如果无法避免绝对不能输！
但是有两种情况不可以动手，
1就是那个人（男的）身边有他的孩子，不可以和他打。一面给孩子留下阴影。
2就是那个人的妻子和父母在旁边，不可以动手和他打。这样会伤了父母和妻子的心，谁愿意看着自己的儿子被人打。这样只会让仇越结越深。
当然我BF还告诉我很多，我就不一一写上了。我真的很尊敬我BF的父母！

像咱们在街上看到的那些无所事事的小青年（不仅是摩洛哥，土耳其，荷兰鬼我也见过不少），我觉得最直接的原因就是父母不管，没人教育。他爸他妈都不管他，就最后只能让警察管啦。
（未完待续。。。我还想和大家说说他们的宗教，生活等等啦）